David Frum, redattore di The Atlantic, nella puntata del 24 settembre 2025 di The David Frum Show ha intervistato lo storico Geoffrey Kabaservice a proposito della violenza politica, degli omicidi e dei rivolgimenti degli anni ’60 e ’70 e di ciò che questi episodi ci insegnano sulle minacce che l’America deve affrontare oggi. Ecco la trascrizione del podcast del 24 settembre 2025 di The David Frum Show
“Salve e benvenuti a The David Frum Show. Sono David Frum, redattore di The Atlantic. Il mio ospite di questa settimana sarà Geoffrey Kabaservice, un grande storico della vita americana negli anni ’60 e ’70, e parleremo di come i recenti eventi scioccanti nella vita americana – i tumulti e le minacce di violenza – si confrontino e si contrappongano con l’esperienza americana di polarizzazione e violenza negli anni ’60 e ’70. Nel periodo compreso tra il 1968 e il 1972, abbiamo assistito agli omicidi di Martin Luther King [Jr.], Bobby Kennedy e al tentato omicidio di George Wallace. Come si confronta il nostro tempo con il loro? Cosa c’è di diverso, cosa è stato fatto e come reagisce la gente? […]
Frum: Geoffrey Kabaservice è vicepresidente del Niskanen [Center] e conduttore del suo podcast The Vital Center. È uno storico di formazione, con lauree conseguite presso l’Università di Yale e l’Università di Cambridge nel Regno Unito. È autore di un’acclamata biografia di Kingman Brewster, presidente di Yale durante l’era del Vietnam, e di Rule and Ruin, una storia del declino e della caduta del repubblicanesimo moderato.
Geoffrey è un osservatore particolarmente acuto dei tumulti degli anni ’60 e ’70 e, quindi, l’ospite perfetto per discutere il nostro argomento di oggi: in che modo la tensione, la polarizzazione e il dissenso dell’America degli anni ’20 sono simili e diversi dalle terribili esperienze degli anni ’60 e ’70?
Geoff, benvenuto al The David Frum Show.
Geoffrey Kabaservice: Grazie, David. È un piacere essere qui con te, anche in tempi difficili.
Frum: Cominciamo quindi ricordando alcuni degli orrori di quei giorni. Negli anni ’50 e all’inizio degli anni ’60, ci fu una terribile ondata di violenza negli Stati Uniti. Resistenza al movimento per i diritti civili, attentati dinamitardi, omicidi, assassinii, ma per lo più localizzati nel sud degli Stati Uniti. Gli americani del nord e dell’ovest pensavano che questo avesse ben poco a che fare con loro. Nel 1964 e nel 1965 si verificarono le prime rivolte urbane che si diffusero oltre il sud nelle grandi città dell’ovest e del nord, e poi la nuova sinistra si espanse in un movimento nazionale di attentati dinamitardi e altri tipi di attacchi politici.
Martin Luther King [Jr.] fu assassinato nell’aprile del 1968 da un suprematista bianco; Bobby Kennedy nel giugno del 1968 da un killer palestinese, che però agiva in modo indipendente, non sotto il controllo del movimento terroristico palestinese internazionale; e nel maggio del 1972, George Wallace, il governatore segregazionista dell’Alabama, candidato alla presidenza, fu colpito e reso invalido da un killer che sembra essere stato una sorta di perdente in cerca di fama piuttosto che qualcuno con un programma politico.
Quindi, guardando indietro a quel periodo, guardando indietro ad oggi, si ricorda l’intensità emotiva di quegli anni. Si sta vivendo l’intensità emotiva di oggi. In che cosa siamo simili? In che cosa siamo diversi da quel periodo?
Kabaservice: Oh, grazie, David. È un’ottima domanda, e non è facile rispondere.
Gli anni ’60 mi hanno sempre affascinato, perché la differenza tra l’aspetto della società americana all’inizio di quel decennio e quello alla fine era radicale. Non riesco a pensare a un altro periodo, tranne forse gli anni ’60 dell’Ottocento, in cui ciò fosse vero. E inoltre, credo sia importante ricordarlo, è stato un decennio straordinariamente pieno di speranza. Perché era un periodo in cui l’America era ancora relativamente fresca della vittoria nella Seconda guerra mondiale, come la vedeva la maggior parte degli americani, ed era emersa innegabilmente come la vera superpotenza globale nella Guerra fredda con l’Unione Sovietica. E per la maggior parte degli americani, compresi i cittadini afroamericani, i decenni successivi agli anni ’40 sembravano essere decenni di progresso e di promesse.
Poi, a partire dalla fine degli anni ’60, divenne evidente che l’America era vittima di tendenze strutturali al di là del suo controllo, oltre ad avere forse un numero eccessivo di cambiamenti da affrontare per molti americani. E la gente cominciò a pensare che qualcosa fosse andato terribilmente storto. In quel periodo, anche le persone che erano state forse le più idealiste nelle loro speranze di cambiamento per il decennio, convinte che tutto sarebbe cambiato in meglio, cominciarono a rendersene conto dei limiti. Cominciarono a disilludersi e talvolta quella disillusione si espresse con la violenza. Iniziò anche a crearsi una sorta di caos nella società americana, un disordine che era davvero estraneo alle esperienze della maggior parte degli americani. E l’espressione più vivida di quel caos e di quel disordine furono gli omicidi di importanti figure politiche americane, tra cui quelle che hai citato, ma anche, direi, figure come Malcolm X e poi persone che erano effettivamente in politica con altre funzioni.
Frum: Beh, proviamo a riportare tutto questo a noi stessi. Ricordo vagamente – sono nato nel 1960 e, naturalmente, sono cresciuto in Canada, dove tutto questo sembrava solo rumore fuori dalla finestra – ma ricordo la sensazione degli adulti intorno a me che le cose sembravano sfuggire al controllo. E mentre cerco di pensare a come sia diverso ora, lei ha messo il dito su qualcosa che è molto… era la sensazione di speranza. Se nel 1965 eri un americano del nord di orientamento liberale, pensavi alla violenza come a qualcosa, Sì, il sud è un luogo violento. Lo è sempre stato. Forse lo sarà sempre. E naturalmente, quando il governo federale ha cercato di tornare alla sua missione di equalizzazione che aveva abbandonato un secolo prima, e che è tornata in auge negli anni ’50 e ’60, sì: c’è stata una resistenza violenta, come era successo negli anni ’60 e ’70 dell’Ottocento. Ma al di fuori di quella zona speciale, questo è un Paese che sta avanzando sempre più rapidamente verso un progresso sempre maggiore. E per quanto tragica sia stata la morte del presidente Kennedy nel 1963, per quanto scioccante sia stata, non sembra aver interrotto la tendenza al progresso. In realtà, in un certo senso è stata seguita dalla più grande ondata di progresso liberale di sempre: i programmi della Grande Società del ’64 e del ’65, per i quali la morte di John F. Kennedy è diventata una sorta di atto di martirio e di autorizzazione. E poi, improvvisamente, la morte di King e quella di Bobby Kennedy.
La differenza tra allora e adesso è forse che non siamo partiti con quel sentimento di speranza. Sembra proprio che il Paese sia entrato in un ciclo di radicalizzazione iniziato forse con la Grande Recessione, e ora peggiore che mai.
Kabaservice: Sì. Sai, è una cosa interessante. Agli americani piace pensare che la loro società stia evolvendo verso qualcosa di meglio. La realtà dell’evoluzione, per come la capisco dai miei amici scienziati, è che raramente avviene in modo graduale. Di solito si tratta di un balzo in avanti estremo seguito da un consolidamento, o forse anche da una regressione. E penso che questo sia stato spesso il caso anche della storia americana. Non è stata una progressione lineare dal basso verso l’alto. Ci sono state interruzioni significative in quella traiettoria di progresso, che si tratti della guerra civile, del fallimento della ricostruzione, della reazione violenta contro il sistema capitalista, ma anche contro l’immigrazione che abbiamo visto negli anni ’20, seguita poi dalla Grande Depressione e dallo scoppio della Seconda Guerra Mondiale.
Sono tutte epoche di cambiamento. Ogni epoca è stata un’epoca di cambiamento nella storia americana. Ma spesso le persone arrivano a un punto in cui le cose sembrano normali e vogliono rimanere lì, e vedono il cambiamento come una minaccia, e penso che questo sia stato proprio il caso degli anni ’60. Fino a un certo punto, gli americani hanno cominciato a rendersi conto del fatto che gli afroamericani erano stati esclusi dalla promessa dell’America e dalle sue promesse di pari opportunità, e che questo era vero non solo nel Sud, ma in realtà in tutto il Paese, anche se era più evidente nel Sud, dove era scritto nella legge. E quindi gli americani erano molto favorevoli; direi che la maggioranza della popolazione era favorevole al primo movimento per i diritti civili. Ma poi, quando si è trattato di decidere fino a che punto si sarebbe estesa questa uguaglianza, se attraverso il governo o attraverso un graduale cambiamento sociale, abbiamo iniziato a vedere una reazione. Allo stesso tempo, i radicali, come spesso accade, hanno intravisto l’utopia e hanno continuato a spingere in quella direzione. E penso che sia stato così, sia a destra che a sinistra. Si potrebbe anche dire che il movimento Goldwater intorno alla candidatura presidenziale repubblicana di Barry Goldwater nel 1964 sia stato in realtà il primo a partecipare a questo millenarismo.
E questo, credo, è il punto in cui ci troviamo ora. Siamo passati da quello che gli americani consideravano un periodo positivo, forse negli anni ’90, attraverso gli spasmi dell’11 settembre e poi il crollo finanziario del 2007-2008. Il tipo di recessione del neoliberismo, se volete chiamarlo così, e l’ascesa del populismo qui e in tutto il mondo, la reazione da parte di molti americani contro l’immigrazione. E sono molti i cambiamenti che le persone devono affrontare, e non sempre li affrontiamo in modo saggio. E ancora, senza voler nascondere la notizia principale, ma sapete, abbiamo assistito all’assassinio di Charlie Kirk, un attivista repubblicano di 31 anni, fondatore di Turning Point USA, uno dei grandi organizzatori del Partito Repubblicano. La sua vita è stata stroncata in modo tragico, eppure le reazioni sono state piuttosto polarizzate, sia da parte dei repubblicani che della sinistra.
Frum: Stiamo assistendo a uno strano dibattito – lo trovo strano – sul fatto che la violenza politica sia più comune a destra o a sinistra. E il vicepresidente, con la sua missione autoassegnata di Le cose vanno male? Cosa posso fare? Io sono solo un uomo, ma cosa posso fare personalmente per peggiorare la situazione? C’è qualcosa che posso fare o dire per rendere le cose ancora più terribili di quanto non siano già? Perché non voglio guardare indietro alla mia vita da vicepresidente e dire: “Ho perso l’occasione di peggiorare le cose”. E oggi ho questa occasione; è solo un giorno di una lunga serie, ma oggi sarà la mia occasione. Apparirò nel programma di Charlie Kirk. Porterò con me uno dei principali diffusori americani di teorie cospirative estremiste e deliranti, Tucker Carlson, e diremo: Cosa possiamo fare per peggiorare le cose?
E una delle cose che ha fatto per peggiorare le cose è stata affermare, e sottolineare più volte, che è un dato statistico che la violenza politica è più comune a sinistra che a destra.
E io ascolto questo e penso: “Come si può fare una simile affermazione? Perché quando le persone ci provano – e ora vediamo tutti questi grafici – ci sono tre variabili, tutte completamente soggettive. Cos’è l’estrema sinistra? Cos’è l’estrema destra? E cos’è la violenza politica? Guardate, se qualcuno spara in un ufficio elettorale perché odia i Democratici o i Repubblicani, è ovviamente violenza politica, probabilmente, a meno che non sia schizofrenico e scambi l’ufficio elettorale per una confederazione di demoni che vogliono catturarlo. Ma se qualcuno spara in una scuola perché odia le donne, è politico? Più o meno? Sì? No? Se qualcuno spara in una chiesa per fare una dichiarazione sull’immigrazione, è politico?
Quindi questa è una variabile indefinita. Che cos’è la violenza politica? E cos’è la destra e cos’è la sinistra? L’uomo che ha sparato a Bobby Kennedy nel giugno del 1968 era un nazionalista palestinese che agiva, come ho detto, per motivi palestinesi, ma senza una direzione precisa. Il nazionalismo palestinese è un movimento di sinistra o di destra? Sapete, spesso usa il linguaggio della sinistra, ma è anche una sorta di nazionalismo del sangue e del suolo guidato da idee sociali reazionarie, quindi forse è di destra. Voglio dire, vedete, una volta che si inizia a riflettere seriamente su questo argomento, si ha l’impressione che il periodo dal 1968 al 1971 sia stato un momento di violenza di sinistra, mentre la violenza contro la desegregazione degli anni ’50 e ’60 fosse in qualche modo di destra. Ma, sapete, Arthur Bremer, l’uomo che ha sparato a George Wallace, era di destra? Era di sinistra? Non era né l’uno né l’altro? Era entrambi? Forse è al di fuori di queste categorie.
Kabaservice: Sì, sono completamente d’accordo con te sul fatto che nessuna convinzione politica ha il monopolio della violenza politica. Nessun gruppo, nessun insieme di individui. Gli assassini politici sono, per definizione, figure insolite nel corso della storia. A volte sono legati a una causa. Si potrebbe citare, ad esempio, François Ravaillac, che assassinò il re francese Enrico IV nel 1610. Era un fanatico cattolico. Non gli piacevano l’editto di Nantes e gli altri tentativi di Enrico di raggiungere un accordo religioso. Ma spesso…
Frum: John Wilkes Booth.
Kabaservice: John Wilkes Booth, un altro esempio calzante, ma spesso gli assassini politici sono persone mentalmente instabili, guidate dai propri demoni.
Nel caso di Arthur Bremer, si era allontanato dai suoi genitori. Si era trasferito e aveva abbandonato l’università dopo un semestre. Nel suo caso, sembrava essere spinto dal desiderio di fama. Inizialmente voleva assassinare Richard Nixon durante una sua visita a Ottawa, in Canada. Fortunatamente, i canadesi resero un grande servizio agli Stati Uniti con misure di sicurezza troppo rigide per permettergli di avvicinarsi a Nixon, ma alla fine trovò la sua occasione e sparò a George Wallace, paralizzandolo. Credo fosse a Laurel, nel Maryland, nel 1972.
Ma in realtà tutto ciò che voleva era diventare famoso, non diventare un signor nessuno. E penso che quel senso di impotenza, in particolare per i giovani uomini, in una società in cui è facile procurarsi armi da fuoco, sia una delle cause principali degli omicidi politici, più di qualsiasi altra convinzione politica a cui potremmo pensare.
Frum: Sì. A volte penso che uno dei modi per capire cosa sta succedendo ora sia questo: siamo in una sorta di corsa in cui le tecnologie per agitare le persone si stanno diffondendo sempre più velocemente e sempre più ampiamente. Gran parte del dibattito che stiamo avendo questa settimana – o la settimana in cui registriamo – riguarda il fatto che le persone aprono i loro social media e qualcuno di cui non avevano mai sentito parlare prima, lontano da loro, ha detto qualcosa di insensibile, irrispettoso, riprovevole, crudele. Prima dei social media, non ne avrebbero mai saputo nulla e non avrebbero mai avuto un’opinione o una reazione al riguardo, perché non ne avrebbero mai sentito parlare. E ora c’è questa tecnologia che dice: C’è qualcuno a 2.000 miglia di distanza, che non conoscevi, che ha appena detto qualcosa che non ti piace. Eccolo qui. Come ti senti? Beh, sono arrabbiato. Quindi abbiamo una corsa tra la diffusione delle tecnologie che causano turbamento e l’accesso sempre più facile ad armi sempre più letali, perché gli assassini degli anni ’60 dovevano usare pistole piuttosto scadenti. Ecco perché Gerald Ford è sopravvissuto ai due tentativi di assassinio: le armi semplicemente non erano così efficaci. Allo stesso tempo, la polizia sta diventando sempre più efficiente, professionale e completa. E così abbiamo la sensazione che il mondo stia andando in pezzi, che le tecnologie della violenza stiano migliorando, ma che la polizia intercetti molti tentativi grazie alle sue capacità superiori.
Kabaservice: Sì, penso che tu abbia giustamente sottolineato come il cambiamento tecnologico sia causa di instabilità. Dopotutto, è stata la stampa a rendere possibili le guerre di religione che hanno spazzato via circa un terzo della Germania nel Medioevo. Naturalmente, l’avvento della radio è stato determinante per l’ascesa delle dittature in Europa. E ora abbiamo a che fare con il potenziale ancora inesplorato, nel bene e nel male, dei social media e dell’intelligenza artificiale. Sai, una delle cose che aggiungerei a ciò che hai detto sui social media è che non si tratta solo di persone di cui non hai mai sentito parlare e di cui ora conosci le opinioni riprovevoli. Purtroppo, sono alcune persone a te vicine che hanno ricevuto questa piattaforma e che, per qualsiasi motivo, la stanno utilizzando per diffondere opinioni sgradevoli su situazioni spesso tragiche. Questo ci sta allontanando. E, sai, sospetto che, in modi che non abbiamo ancora approfondito, i social media possano effettivamente essere ciò che spinge l’immigrazione dai paesi meno sviluppati a quelli sviluppati, perché ora le persone possono vedere con i propri occhi persone molto simili a loro che vivono una vita molto migliore lontano dal loro paese d’origine. Quindi stiamo lottando per affrontare questa tecnologia e stiamo anche lottando, credo, con il fatto che i social media spesso mettono in luce gli aspetti peggiori di noi esseri umani. E ci rendono ciechi agli aspetti migliori.
Frum: E ci sono cattivi attori, stranieri e nazionali, che a volte creano queste cose. Voglio dire, molte delle cose che vedete non sono nemmeno reali, cioè non sono umane. Esistono, ma sono create da un programma, un algoritmo, e vi vengono presentate da un attore, un cattivo attore, straniero o nazionale, che vuole lavorare su di voi e su persone come voi.
Uno dei modi in cui possiamo vedere come le cose erano diverse è guardare indietro ai film che ci arrivano da quel periodo, la fine degli anni ’60 e gli anni ’70, e vedere quanto fossero cupi, e il loro messaggio è quello dell’indifferenza ufficiale e della corruzione. Le città sembravano in decadenza. Death Wish, il film di Charles Bronson del [1974] in cui Charles Bronson viene radicalizzato da un attacco alla sua famiglia e diventa un assassino giustiziere che uccide le persone. E la gente trovava un significato reale nel… a proposito, dovreste pensare che lui sia… il regista non vuole che vi identifichiate con lui. Beh, forse; è complicato. I registi hanno motivazioni complicate. Ma in teoria, la teoria del film è che Charles Bronson è cattivo, ma la reazione della gente al film è stata: Sì, vai a prenderli. Vai a sparare, vai a compiere un altro atto di violenza da giustiziere. Ma quella sensazione che la società stesse andando fuori controllo: mi chiedo se le persone oggi provino la stessa sensazione, o se ci sia qualcosa di diverso quando si può sfuggire alla sensazione di “fuori controllo”. Se potessi semplicemente mettere via il telefono, non avresti quella sensazione che le cose siano fuori controllo.
Kabaservice: Come sempre, David, stai sollevando alcune domande affascinanti. Sai, gli anni ’60 sono stati un decennio in cui il radicalismo non è penetrato nel mainstream, ma come tu stesso hai scritto in un libro eccellente, gli anni ’70 sono stati il decennio in cui quella visione cupa e complottista è davvero penetrata nel mainstream, e lo ha fatto in particolare attraverso quelle che considero alcune grandi opere d’arte americana di quel periodo. In film come non solo Death Wish, ma, diciamo, I tre giorni del Condor, The Parallax View: sai, questi film cupi e sinistri su grandi cospirazioni e individui impotenti coinvolti in esse. E penso, ancora una volta, che quel senso di impotenza sia qualcosa a cui continuo a tornare come motore della violenza e del desiderio di vedere queste persone ridimensionate. Forse attraverso il processo politico, ma forse non attraverso il processo politico. Forse attraverso la violenza e l’assassinio. Eppure è anche vero, credo, che questo è stato uno dei fattori che hanno portato Ronald Reagan al potere negli anni ’80: la sensazione che questo non fosse ciò che gli americani volevano essere. Non volevamo trovarci in questa situazione di instabilità. Volevamo più certezze. Volevamo tornare a ciò che consideravamo tradizione e stabilità.
E quindi c’è un flusso e riflusso anche in queste forze. E forse siamo… in questo momento sembra che siamo in un periodo in cui ci stiamo davvero disgregando, ma forse sarà proprio quella sensazione che le cose siano andate troppo oltre a riportarci insieme.
Frum: Beh, vorrei dire che spesso la gente dice, e questo si sente spesso nelle interviste: Non siamo mai stati così polarizzati. E tu pensi: “Non è vero”. Non siamo mai stati così consapevoli di essere polarizzati; forse questo è vero. Ma la grande differenza ora, la cosa che direi, è il ruolo del governo. Quindi, Donald Trump, quando si è candidato alla presidenza per la prima volta, spesso si è paragonato al Richard Nixon del 1968, cioè a una figura di legge e ordine. Ah ah. Ma era così che si posizionava, ed è proprio così che stanno facendo ora nel 2025: Questo rappresenta la legge e l’ordine contro il caos.
Ma una delle cose che colpiva di Nixon era che, qualunque cosa dicesse quando aveva bevuto e preso pillole e nella privacy della Casa Bianca, di cui veniamo a conoscenza solo attraverso i diari dopo il fatto, ciò che diceva in pubblico era molto unificante. Nel 1968, parafrasando, non ricordo la citazione esatta, ma nel suo discorso di accettazione della nomina nel 1968, disse: Non può esserci giustizia senza ordine e non può esserci ordine senza giustizia. E annuì a sinistra. Annuì a destra. Il suo messaggio era: “Uniteci”. Questo era lo slogan del 1968. Questo è ciò che vogliamo lasciarci alle spalle. L’amministrazione Trump, invece, sembra considerare il malcontento come una risorsa. Qualcosa che può essere utilizzato in ogni modo per alimentare le tensioni, che le persone che peggiorano la situazione non sono solo i professori a contratto di inglese di qualche college comunitario che conosciamo solo grazie a Instagram o TikTok. Sono il presidente degli Stati Uniti, il vicepresidente e i loro funzionari di più alto livello che vogliono che gli americani siano arrabbiati gli uni con gli altri come risorsa di potere per se stessi. Questo è diverso dagli anni ’60 e ’70.
Kabaservice: Sì. Sai, molte persone hanno sottolineato che, sebbene l’America abbia attraversato queste convulsioni negli anni ’60, in un certo senso allora eravamo una società più forte e coesa, e questo ha contribuito a superare le convulsioni. Richard Nixon è una figura affascinante per i biografi, proprio perché è così evidentemente diviso tra l’angelo sulla sua spalla destra e il diavolo sulla sua spalla sinistra: questi impulsi contrastanti di luce e oscurità. E si aveva la sensazione che Nixon fosse sempre perseguitato dalla figura della sua santa madre quacchera, che voleva che lui portasse la pace nel mondo. Eppure capiva che il potere risiedeva in realtà nel populismo e nella polarizzazione positiva, secondo la frase del suo vice presidente Spiro Agnew, e nella demonizzazione delle persone contro cui poteva mobilitare la maggioranza della popolazione. Ancora una volta, la frase di Pat Buchanan è piuttosto famosa: Se dividiamo il Paese, finiremo per avere la metà di gran lunga più grande.
Quindi questi impulsi sono sempre stati presenti, direi, da entrambe le parti. Ma è solo di recente…
Frum: Non l’avevo mai sentito. Non conoscevo quella citazione.
Kabaservice: Oh, è terribile. È terribile. Ma chiaramente quella strategia è stata seguita, se non con l’ispirazione diretta di Buchanan, dall’amministrazione Trump, e ora che gli adulti non sono più nella stanza la situazione sta solo peggiorando.
Frum: Trump ora vuole dare una medaglia presidenziale – o molte delle persone che circondano Trump vogliono dare una medaglia presidenziale della libertà a Buchanan. Quindi forse è un po’ meritato, perché ha mostrato la strada al trumpismo.
Ma va detto che il bilancio effettivo della violenza nel Paese è stato sicuramente più grave negli anni ’60 e ’70, e qualunque sia la definizione di violenza politica che abbiamo, il numero di persone ferite e uccise sarebbe stato molto più alto, dal 1967 al ’72, rispetto ad oggi. Le bombe venivano spedite per posta e la maggior parte di esse non raggiungeva il bersaglio, ma alcune lo raggiungevano e causavano danni. In un caso spettacolare, furono proprio i fabbricanti delle bombe a rimanere uccisi. Fecero saltare in aria la casa a Greenwich Village dove stavano fabbricando le bombe che avrebbero poi spedito in tutto il Paese.
Ci furono incidenti come quello della Kent State, dove la Guardia Nazionale aprì il fuoco sugli studenti. Se non ricordo male, quattro persone rimasero uccise. E le rivolte urbane che negli anni ’60 causarono molte più vittime e danni materiali rispetto a qualsiasi altro grave incidente del 2020.
Kabaservice: Sì, è vero. Tendiamo a dimenticare la violenza di quell’epoca. Guardiamo indietro soprattutto alla nostra versione edulcorata di ciò che ci piace degli anni ’60, che si tratti della musica migliore o della cultura più stabile. Ma il fatto è che la reazione, alla fine degli anni ’60 e all’inizio degli anni ’70, fu davvero molto severa. E credo che fosse il 1972 o il ’73, quando ci furono 1.900 attentati dinamitardi in un anno. E come dici tu, sì, alcuni membri dei Weathermen si sono fatti saltare in aria nella loro casa a Greenwich Village, ma c’è stata anche una vittima all’Università del Wisconsin, dove un ricercatore scientifico è stato ucciso in un attentato dinamitardo. Questo livello di violenza ha portato gli americani a pensare che tutto ciò che era stabile fosse andato in pezzi, e in quel periodo la gente cercava effettivamente una figura dittatoriale. E anche oggi si vedono impulsi simili.
Frum: Una delle abitudini degli americani è quella di classificare sempre le cose in categorie giuridiche. E abbiamo assistito a questa frenesia in cui il procuratore generale ha affermato che l’incitamento all’odio non è libertà di espressione. E molte delle persone vicine a Trump hanno suggerito che chi dice cose che a loro non piacciono dovrebbe essere messo in prigione. Ovviamente, questo è completamente incostituzionale. Potrebbero comunque provarci, ma è completamente incostituzionale. È illegale. La legge americana è piuttosto chiara su quanto siano ampi i limiti della libertà di parola protetta dalla ritorsione del governo.
Ma, sapete, siamo anche esseri umani. E il fatto che qualcuno non possa essere arrestato o perseguito per aver detto qualcosa di odioso non significa che si debba dire: “Beh, non sono d’accordo con te, ma personalmente farò di tutto per non reagire a ciò che hai appena detto”. Perché anche noi abbiamo reazioni umane, e c’è tutto questo ambito sociale, ed è proprio lì che si sono svolte molte delle lotte. Voglio dire che i momenti tra il 2014 e il 2022 – e, in mancanza di un termine migliore, la cultura della cancellazione sembrava essere al culmine – sono stati momenti in cui nelle istituzioni liberali, le persone più a sinistra hanno usato una sorta di potere judo contro le persone meno a sinistra. Nella speranza sia di punire le persone che non gradivano, sia di affermare il controllo sull’istituzione, cambiando il modo in cui funzionavano le università, cambiando il modo in cui funzionavano le istituzioni artistiche, cambiando il modo in cui funzionavano le case editrici. E per un certo periodo sembrava funzionare piuttosto bene. Ora stiamo assistendo alla controparte di questo fenomeno, in cui le persone di destra stanno cercando di dire: “Guarda, anche se non posso mandarti in prigione per aver parlato in modo insensibile della morte di Charlie Kirk, forse posso farti perdere il lavoro, soprattutto se lavori in qualche tipo di istituzione governativa”.
Kabaservice: Sì. Sai, David, stiamo vivendo un periodo in cui la democrazia liberale è minacciata e sotto pressione. Non solo qui, ma in tutto il mondo. E mi viene in mente una citazione di G. K. Chesterton che forse conosci, sull’idealismo cristiano. Egli disse che “non è stato provato e trovato carente. È stato trovato difficile e lasciato non provato”. E la democrazia liberale è un credo molto esigente, ed è molto difficile da rispettare, perché penso che siamo fondamentalmente creature tribali. Vogliamo ciò che vogliamo e vogliamo infliggere dolore e punizione ai nostri nemici, anche se portiamo cose buone dalla nostra parte. E questo significa che molte persone che professano la fede nella democrazia liberale spesso non sostengono il credo o non lo rispettano. Ed è questo il senso della cultura della cancellazione. Si tratta di cercare di cambiare le norme della società civile in modo da punire i propri nemici, sia attraverso la perdita del lavoro o dello status associativo, sia attraverso l’espulsione dall’università o altro.
E sì, stiamo arrivando alla fine di un periodo, si spera, in cui abbiamo assistito a molti di questi cancellamenti da parte della sinistra. E purtroppo questo è un momento in cui la destra sta solo cercando di imitare la sinistra nel suo illiberalismo. E quello che non abbiamo, che credo avessimo negli anni ’60, era un gruppo di leader di spicco che potessero attenersi a quel credo più esigente e implorare gli americani di essere all’altezza di quelli che sanno essere i nostri migliori ideali.
Frum: Giusto. E il testo centrale è il discorso che Bobby Kennedy improvvisò nell’aprile del ’68 a Indianapolis la notte in cui Martin Luther King fu ucciso, forse il più grande discorso improvvisato nella storia americana. E lo si può guardare. In realtà, si perdono i primi secondi, ma qualcuno ha avuto la prontezza di accendere la telecamera. Quindi è stato catturato con gli strani colori Kodachrome di quei giorni, in cui ha detto: Dobbiamo chiederci: che tipo di paese vogliamo essere? Vogliamo trovare la pace? Vogliamo trovare la rabbia? Chi parla in questi termini oggi? Nessuno, certamente nessuno nell’amministrazione Trump, parla in questo modo.
Kabaservice: Sì. Francamente, non riesco a pensare a nessuno nella vita americana che citerebbe Eschilo a un pubblico composto in gran parte da lavoratori e afroamericani, e che userebbe l’intuizione degli antichi e il dolore che lo stesso Kennedy aveva provato per la perdita di suo fratello, dei suoi fratelli, come un modo per portare pace e ordine.
David Frum: Sì, beh, per quanto riguarda quella citazione di Eschilo, ripeto, non la ricordo esattamente. Ma era qualcosa del tipo: “Il dolore cade goccia a goccia sul nostro cuore fino a quando, per grazia di Dio” – attraverso la “terribile grazia di Dio”, credo sia la frase che ha usato – “scopriamo l’accettazione e la sottomissione alla volontà di Dio”.
Ora, sono sicuro di aver storpiato la citazione, ma non era qualcosa che gli era capitato per caso. Era una frase a cui aveva pensato per cinque anni, o quasi cinque anni a quel punto, dopo la morte di suo fratello. Ne aveva scritto, e quella frase era stata il talismano che aveva trovato e che era sempre nella sua mente. Non sono nemmeno sicuro che sia una citazione accurata di Eschilo, in realtà; avrei dovuto controllare prima di registrare questo podcast. Ma a questo punto potremmo anche attribuirla a Bobby Kennedy, perché è così che la conosciamo, attraverso di lui. Ed è così potente. Quella musica… chi può cantarla? Penso che ci siano alcune persone a livello statale che ci provano. Alcune persone che ricoprono cariche di responsabilità privata ci provano, ma è una cosa che fa riflettere. Forse è per questo che sentiamo che le cose stanno sfuggendo al controllo. Anche se c’è meno violenza, è meno caotico, si può evitare gran parte di essa mettendo via il telefono, sono i leader del Paese che stanno cercando con determinazione di peggiorare le cose quando invece dovrebbero cercare di migliorarle.
Kabaservice: Sa, una delle persone di cui ho scritto molto all’inizio della mia carriera accademica è stato John Lindsay, che era il sindaco repubblicano di New York, mentre in seguito è diventato indipendente e si è candidato con il partito liberale. Ma era sindaco di New York la notte in cui Martin Luther King fu assassinato, nel 1968. La sua reazione fu quella di recarsi ad Harlem, senza quasi alcuna protezione, e parlare alla folla, cercando di persuaderla che condivideva il suo orrore e il suo dolore, che i poteri forti li stavano ascoltando e che era nell’interesse di tutti non cedere all’impulso alla violenza e alla vendetta. Lindsay divenne poi, credo, la voce guida della Commissione Kerner, che pubblicò il suo famoso avvertimento sulla divisione dell’America in due società: una nera e una bianca, separate e disuguali. E c’è stato un discorso di Lindsay in quel periodo, più o meno, in cui ha sottolineato che la Commissione Kerner era una delle numerose commissioni d’élite dell’epoca – la maggior parte dei cui membri erano bianchi, maschi, cristiani, eterosessuali, di successo – e che erano giunti a conclusioni sorprendentemente radicali. Non perché penso che fossero stati contagiati dal radical chic, ma perché, come diceva Lindsay, il cambiamento non deriva dal richiamo al cambiamento, ma da una società in cui sia i leader che i partecipanti e i cittadini medi sono impegnati in una lunga e difficile lotta per cercare di allineare la società ai suoi ideali professati. E penso che questo sia ciò che manca in questo momento: abbiamo ceduto al tribalismo. Abbiamo ceduto all’impulso di vendetta. In questo particolare momento non stiamo guardando ai più saggi tra noi e alle menti più lucide.
Frum: Sì. E i crimini di quel periodo mi ricordano ciò che sta accadendo ora. Ci sono persone che ammirano Charlie Kirk più di me, che vogliono paragonarlo a Martin Luther King, il che non è accurato, per usare un eufemismo.
Ma lui è… penso che la figura di quel periodo che mi ricorda di più sia Malcolm X. Una persona che era anche capace di grande eloquenza, grande potere, che significava molto per molte persone, che diceva anche cose riprovevoli, non è un personaggio semplice. Non gli si rende giustizia quando si cerca di idealizzarlo in qualcosa che non era. Bisogna prenderlo per quello che era, con i suoi evidenti grandi talenti, come quelli di Charlie Kirk, e i suoi grandi difetti. È stato assassinato in modo molto pubblico, davanti a molti testimoni, in modo terribilmente scioccante e sconvolgente. È diventato una sorta di martire complesso, proprio come credo diventerà Charlie Kirk.
Questo è forse il nucleo della saggezza che alcuni di Charlie Kirk, il collettivo… quello che è successo con Malcolm X è che lo abbiamo in qualche modo addomesticato. Lo abbiamo portato nella storia americana. C’è un film su di lui che in qualche modo sopprime alcuni degli aspetti più oscuri e mette in evidenza che, mentre era in fase di cambiamento, forse stava per diventare una persona diversa. Questo enfatizza le citazioni che erano incoraggianti e edificanti, e sopprime le parti che erano bigotte e diffamatorie. E noi lo rendiamo, lo inseriamo nella storia americana sistemando un po’ le cose. E forse è quello che succederà con Charlie Kirk.
Kabaservice: Sai, anche a me è venuto in mente il paragone tra Charlie Kirk e Malcolm X. E ovviamente non è esatto, sotto molti aspetti. Ma, come si suol dire, la storia non si ripete, ma fa rima.
Si è ipotizzato che Malcolm X sia stato ucciso proprio perché si stava muovendo in direzione del liberalismo e di una sorta di integrazionismo, e quindi rappresentava una minaccia per le persone più estreme che lo hanno eliminato. E Charlie Kirk, nonostante tutti i suoi difetti e le difficoltà che entrambi abbiamo avuto con lui, era in realtà qualcuno che subiva pressioni dai suoi estremisti. I Groypers, per esempio, fondamentalmente dei neonazisti, lo hanno definito un venduto e un traditore perché non era disposto a rinunciare al suo sostegno a Israele, e anche perché stava cercando di consigliare ai giovani della sua cerchia di allontanarsi da quel tipo di nichilismo, complottismo e violenza che riteneva una minaccia per la repubblica. Invece li incoraggiava ad abbandonare la loro esistenza eccessivamente online, a toccare l’erba, a sposarsi, ad avere figli e ad unirsi a una chiesa.
Trovo affascinante che la reazione dei buoni liberali nei confronti di Malcolm X fosse in realtà molto simile alla loro reazione odierna nei confronti di Charlie Kirk. C’è una frase della canzone di Phil Ochs “Love Me, I’m a Liberal” (Amami, sono un liberale). Queste persone che hanno versato lacrime copiose quando John F. Kennedy è stato assassinato, quando Medgar Evers è stato ucciso, eppure direbbero: “Beh, Malcolm X ha avuto quello che si meritava. Questa volta ha avuto quello che si è cercato”. Penso che ci sia molta di quella reazione nei confronti di Charlie Kirk, e questo offusca davvero la nostra umanità.
Frum: C’è una frase di Shakespeare che dice: “Se avessimo quello che ci meritiamo, chi sfuggirebbe alla frusta”. Siamo creature molto imperfette. Tutti noi, ognuno di noi. Tutti vogliamo essere trattati un po’ meglio di quanto forse meritiamo. Vogliamo essere trattati come la nostra umanità ci dà diritto di essere trattati, non come le nostre colpe richiedono. Non vogliamo essere giudicati da, sapete… è uno standard, dove sareste voi? E penso che una delle cose a cui tutti dovremmo pensare è: se non ammiravi Charlie Kirk, pensa a qualcuno che ammiri. E se questa persona avesse fatto una fine terribile davanti al mondo intero, in un film che la sua famiglia avrebbe visto, in modo raccapricciante, cosa vorresti che dicessero i tuoi vicini? Questo è ciò che dovresti dire.
Kabaservice: Sì. Tutti dovremmo sperare in quel tipo di carità. Ma è più probabile ottenerla se estendiamo quella carità agli altri, in particolare a coloro con cui siamo in forte disaccordo. E questo è difficile. Ed è qui che entrano in gioco i supporti istituzionali; è qui che entrano in gioco le norme della civiltà e della democrazia; è spesso qui che entra in gioco anche la religione. Ma è difficile. È contrario alla nostra natura.
Frum: Lo spasmo di violenza, di violenza contro la guerra, fu del ‘68, ’71, ’72 e finì quando terminò la leva, finì la guerra del Vietnam, quando l’economia si fece un po’ più morbida. E così la gente cominciò a riflettere un po’ più a fondo su alcune questioni, su Come faccio, da neolaureato, a guadagnarmi da vivere? Senza dare per scontato, come si faceva nel ’67, che non ci sarebbero stati problemi a guadagnarsi da vivere. E la situazione sembrò effettivamente calmarsi. Poi ci fu il Watergate, che fu una sorta di catarsi, dopo la quale si ebbero leader meno polarizzanti di Richard Nixon: Gerald Ford e Jimmy Carter. E la società sembrò superare la questione per un certo periodo.
Quale sarebbe l’equivalente oggi? Come possiamo immaginare, guardando indietro al 2025 dalla prospettiva del 2030, e raccontando una bella storia su come l’America si sia in qualche modo calmata? Come sarebbe? Dobbiamo vietare TikTok e rompere l’algoritmo? Quale sarebbe il modo in cui potremmo arrivare a una sorta di maggiore senso di pace sociale?
Kabaservice: Le persone che passano la maggior parte del loro tempo a guardare indietro sono guide molto scadenti per ciò che accadrà in futuro. E, ad essere onesti, non sappiamo nemmeno cosa abbia portato alla fine del ciclo di violenza negli anni ’70. I disordini studenteschi nei campus terminarono bruscamente dopo gli omicidi alla Kent State University, e la maggior parte dell’America era in realtà dalla parte di chi aveva sparato piuttosto che da quella delle vittime. E penso che questo abbia fatto riflettere. La schiacciante rielezione di Richard Nixon nel 1972 ha fatto riflettere la sinistra, alcuni dei quali hanno reagito con violenza, mentre altri si sono ritirati, immagino. Alcuni hanno poi cercato di pensare a modi migliori per reinventare il Partito Democratico e il liberalismo in modo da renderli più attraenti.
C’è anche il fatto che alla fine degli anni ’60 gli Stati Uniti stavano perdendo la loro posizione di monopolio, per così dire, quando gran parte del mondo sviluppato era ancora prostrato dalla Seconda guerra mondiale. Alla fine degli anni ’60 e all’inizio degli anni ’70, altri paesi erano in grado di produrre in modo più efficiente e a costi inferiori e, in alcuni casi, meglio degli Stati Uniti. Questo è ciò che ha portato alla Rust Belt e al nostro declino industriale. E penso che molte persone, guardando indietro tra 15 o 20 anni, si chiederanno: Perché gli americani non hanno preso più seriamente la minaccia della Cina? Non sto dicendo se siamo in una guerra fredda o se dovremmo essere in una guerra fredda con la Cina, ma abbiamo permesso alla Cina di superarci di gran lunga nella sua capacità produttiva e nella sua capacità di difesa. E penseranno: “Perché gli americani non hanno capito che era nel loro interesse preservare lo stile di vita che li avvantaggiava così tanto, essere all’avanguardia nelle innovazioni tecnologiche e scientifiche? Unirsi come paese da entrambe le parti, entrambi i partiti, per investire davvero molte risorse nel mantenere il vantaggio in quella corsa così importante? Penso che la risposta alla domanda se il futuro sarà felice o infelice dipenda dal fatto che riusciamo o meno a vedere questi interessi più grandi.
Frum: Sì, penso che ci sia una versione semplificata, ridotta all’osso, del pensiero americano. Una storia che va così: mentre la rivoluzione sembrava piuttosto tetra, gli Stati Uniti stavano combattendo contro ogni previsione, ma c’era George Washington, e così tutto è andato per il meglio. E la guerra civile avrebbe potuto facilmente essere persa o finire male, ma c’era Lincoln, quindi tutto è andato per il meglio. E la Grande Depressione e la Seconda Guerra Mondiale. Quindi immagino che sia così. Siete stati fortunati tre volte. Immagino che saremo sempre fortunati. E forse questo è un modo di vedere le cose, come dire, sapete: Proprio nel momento in cui, come dici tu, c’era bisogno di affrontare delle sfide, gli Stati Uniti avevano una leadership che divideva il Paese e allontanava gli Stati Uniti dai loro amici. E questo ha fatto una grande differenza.
Uno degli insegnanti che ha avuto più influenza su di me è stato uno storico che forse conosci, Conrad Russell, che insegnava il XVII secolo. E il tema principale di Russell era: non dare per scontato che, poiché qualcosa ha grandi conseguenze, debba avere grandi cause. Spesso accadono cose che avrebbero potuto facilmente andare in modo diverso e che hanno conseguenze grandi e durature. E se le persone avessero fatto scelte leggermente diverse in un determinato momento, il mondo intero sarebbe stato diverso 15 anni dopo. E forse ora è qualcosa del genere. Se gli Stati Uniti hanno fatto… sono stati guidati da leader che hanno fatto scelte molto sbagliate. E forse questa volta i costi saranno davvero duraturi, e forse questa volta lo saranno. Penso che una delle cose che ci rimarranno dopo gli anni di Donald Trump sia questa: da Gerald Ford a Joe Biden, i presidenti hanno convissuto con il direttore dell’FBI che avevano ereditato. Il direttore dell’FBI aveva un mandato fisso e, a meno che non fosse stato dimostrato che avesse fatto qualcosa di molto, molto grave – questo è successo all’inizio dell’amministrazione [Bill] Clinton con un direttore dell’FBI accusato di aver abusato dei suoi conti spese – il presidente lasciava il direttore dell’FBI al suo posto. Ronald Reagan non credo abbia nominato un direttore dell’FBI fino a quando non è stato in carica per sette anni. Trump ha licenziato un direttore dell’FBI all’inizio di ogni mandato. Infatti, durante il secondo mandato, ha licenziato il direttore dell’FBI che lui stesso aveva nominato durante il primo mandato, perché voleva qualcuno che fosse ancora più compiacente.
Quindi, se Kash Patel sarà ancora direttore dell’FBI nel 2029 e ci sarà un presidente democratico, ovviamente Kash Patel dovrà essere licenziato, e non per aver manipolato le spese o per qualsiasi altra cosa o per aver abusato del piano. Basta dire: “Sai una cosa, sei una persona indegna. Sei troppo politico”. E la tradizione dell’applicazione apolitica dell’FBI è finita. Mi chiedo se qualche democratico guarderà indietro all’esperimento di Merrick Garland e dirà: “Dobbiamo rifarlo con il prossimo procuratore generale”. O se i democratici diranno: “Faremo in modo che il prossimo procuratore generale dia la caccia a tutti questi criminali e che ogni caso di corruzione, reale o sospetto, sia indagato con tutti i poteri dello Stato”. E se Trump abbia semplicemente cambiato le regole, non solo per il suo partito, ma per entrambi i partiti.
Kabaservice: Sai, come sempre, David, c’è un sottinteso in quello che dici che richiede tempo e riflessione per essere compreso. Lasciami rispondere alla tua domanda in modo un po’ indiretto. C’è una frase attribuita al leader tedesco Otto [von] Bismarck, secondo cui Dio protegge gli sciocchi, gli ubriachi e gli Stati Uniti. E gli Stati Uniti hanno avuto questo tipo di provvidenza in gran parte della loro storia. Ma forse hanno anche fatto affidamento sulla loro fortuna per troppo tempo, e forse quella fortuna sta finendo mentre cediamo agli angeli più oscuri della nostra natura. Ma il fatto che ci siano angeli più oscuri significa che ci sono anche angeli migliori nella nostra natura. E gli americani sono stati storicamente un popolo abbastanza pragmatico, e non amano crogiolarsi troppo a lungo negli errori. E cercano di riprendersi dagli errori che hanno inflitto a se stessi.
Non riesco a credere che il programma di vendetta, populismo sfrenato e ostilità verso il resto del mondo di Donald Trump porterà al tipo di successi materiali a cui gli americani sono abituati. Pensate a questo come a un necessario corollario del progresso. C’è quella frase di Daron Acemoglu e James Robinson, “il corridoio stretto”, che le società attraversano per raggiungere il successo, senza diventare né troppo stataliste né troppo antistataliste. Tendo a pensare alla moderazione allo stesso modo. In realtà c’è solo un modo: quello relativamente moderato. O prosperiamo insieme o cadiamo separatamente. E devo pensare che la maggior parte degli americani che hanno a cuore gli interessi del loro Paese, che hanno a cuore anche i propri interessi materiali, non si accontenteranno di un percorso politico che ci porta alla divisione e al declino economico, culturale e sociale.
Sai, scherziamo sul fatto di vivere gli ultimi giorni di un impero morente. Ma la realtà è che la gente odia vivere in una società che sembra in declino. E finisce per pensare, come dice Charles Krauthammer, che il declino sia una scelta, il che significa che anche uscire dal declino è una scelta. E sapete, penso che un presidente democratico, se ce ne sarà uno nel 2028, probabilmente si impegnerà in quella che un tempo veniva chiamata lustrazione, il processo di allontanamento dei peggiori attori dalla vita politica e di divieto di partecipazione politica. Non vedo come i democratici possano non cedere a quel livello di vendetta. Ma allo stesso tempo, i democratici devono rendersi conto che Donald Trump è in carica, in parte, perché hanno danneggiato la loro immagine presso gran parte dell’opinione pubblica americana, e devono trovare un modo per tornare al centro. Devono trovare un modo per riconquistare sia la classe operaia che la classe media, non solo le classi con un’istruzione universitaria, se vogliono avere la possibilità di diventare i leader di cui il Paese ha bisogno in questo momento e di cui, francamente, il mondo ha bisogno.
Quindi ho speranza, ma non sono ottimista, se questo ha senso. Ma penso che dobbiamo procedere come se le cose che stiamo vedendo in questo momento negli anni di Trump, il danno che stiamo vedendo alla società, alla fine saranno reversibili.
Frum: Che questa sia l’ultima parola. Geoffrey, grazie mille per essere stato con me oggi.
Kabaservice: Grazie, David. È stato un vero piacere.
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[Musica]
Frum: Questo episodio di The David Frum Show è stato prodotto da Nathaniel Frum e montato da Andrea Valdez. Il tecnico del suono è Dave Grein. Il tema musicale è di Andrew M. Edwards. Claudine Ebeid è la produttrice esecutiva di Atlantic audio, mentre Andrea Valdez è la nostra caporedattrice.
Sono David Frum. Grazie per averci ascoltato.
