Un’intervista dimenticata al grande vecchio della democrazia italiana, scomparso il 20 ottobre 2008: «Non posso chiedere ad un ragazzo di essere antifascista». «Dire che gli americani sono venuti per liberarci è follia»
di Fabio Andriola – da «L’Italia Settimanale» dell’8 settembre 1995
«L’antifascismo? Non fa per i giovani
di Fabio Andriola
La Flacca è la statale costiera che porta a Gaeta e a Formia. A Formia lotta col caldo Vittorio Foa, maestro riconosciuto di democrazia, uno dei grandi vecchi della sinistra italiana che presenta caratteristiche interessanti. In primo luogo è disponibile ad impartire, ai testoni riottosi, ripetizioni di democrazia anche d’estate. In secondo luogo propone una terapia di recupero soft, in quanto riceve nel suo bel giardino all’ombra di un albero forte e frondoso e racconta, con la grande serenità che tutti gli riconoscono, di come vede il mondo dall’alto dei suoi 85 anni. Di cui otto spesi nelle carceri fasciste, e un altro paio per fare il resistente. Per altri tre anni, dal ’45 al ’48, si è occupato di Costituzione come membro della Assemblea Costituente, poi ha fatto varie altre cose tra cui veder morire il suo Partito d’Azione, fare il dirigente sindacale alla Cgil, il senatore indipendente eletto nelle liste del Pci, insegnare all’università, scrivere libri e fare un po’ la coscienza critica della sinistra italiana. Insomma non è stato con le mani in mano. E neanche col cervello che continua a funzionare egregiamente e serenamente sia pure, con grande scandalo dei compagni, fuori dai binari dell’ortodossia. Come si capirà facilmente da qui a poco visto che lui, antifascista doc, si mostra molto meno arrabbiato di tanti che del Fascismo hanno solo sentito parlare. A questo proposito è illuminante un libricino edito dalla rivista Reset e che riporta un serrato dialogo tra lo steso Foa e Furio Colombo nelle vesti dell’implacabile divora-fascisti. Ed è sempre Foa che serenamente, lui padre costituente, di fronte all’ipotesi di un rimaneggiamento della carta costituzionale si dice possibilista. Ma non è tutto qui, visto che gli ultimi contorcimenti di fegato ai progressisti li ha provocati dando aperture di credito ad An e dicendosi favorevole ad un intervento militare nella ex Jugoslavia.
«Raggiunga la tal piazza – dice serenamente al telefono – poi si avventuri in un viottolo che parte da un buco nel muro, a fianco di un vecchio alimentari chiuso. Giri poi a destra, vedrà una cancellata nera, un albero fatto così e li mi trova». E lo si trova infatti: col cancello e la porta di casa aperti, che lasciano intravedere una figura, in bretelle d’ordinanza, chino a scrivere serenamente sotto lo sguardo di un Totò primi anni ‘50, appeso in bella evidenza sul muro All’inizio forse dimentica che si tratta di una intervista e prime domande le fa lui. Ma poi si capisce che è fatto così. Curioso di tutto e appena può, con quel suo fare cortese tanto piemontese fatto di “nevvero”, “non so se sono stato chiaro”, “Vorrei dirle anche che…”, rompe il ritmo dell’intervista per contrattaccare. Ma se si riesce a prendere il controllo della conversazione non ci sono problemi a farsi rispondere. Iniziando, mente, dalla solita questione: Fascismo e antiFascismo.
A sinistra si sostiene che l’antiFascismo dovrebbe essere la religione civile d’Italia. Ma allora l’antiFascismo è ancora il contenitore dentro ai quale stanno tutti i valori fondanti di una società democratica?
«Personalmente e idealmente sono compromesso. Perché sono vissuto sempre come antifascista e lo sono ancora. Il mio antiFascismo è organico. Però io so che i problemi che ho cercato di risolvere allora non sono i problemi che hanno i giovani di oggi. Sono stato chiamato molte volte nelle scuole a parlare, a raccontare qualcosa della mia vita e i ragazzi mi ascoltavano anche con rispetto. Però io mi sono reso conto che esponevo le risposte che ho dato alla mia vita e non le risposte alla loro. Per me l’antiFascismo rappresenta un valore e non sono d’accordo con Bobbio quando dice “il Fascismo è morto e quindi è finito anche l’antiFascismo”. Ma non posso chiedere ad un ragazzo di essere antifascista e non glielo chiederò mai. Gli chiederò di saper combattere contro la pulizia etnia, contro la barbarie nuova che viene avanti. Ma non posso chiedergli di combattere contro quel mondo contro cui ho combattuto io. Questo non ha nessun senso. Non so se questo è chiaro…»
Chiarissimo. Ma che ne pensa di quelle posizioni che mettono in relazione la salvaguardia dell’antiFascismo con l’opposizione a rivedere alcuni articoli della Costituzione?
«Penso che nella Costituzione ci sono due cose: una è che non si deve ricostituire il Partito fascista e questo mi pare chiaro perchè il Fascismo nega la costruzione democratica. Sul problema della discriminazione di chi la pensa in quel modo la Costituzione ha poi già risolto il problema: c’è una clausola transitoria che dice che per cinque anni i capi responsabili del Fascismo non possono avere incarichi pubblici. Vuol dire che tutti gli altri hanno pieno diritto. Devo dire che ho avuto qualche difficoltà nella mia sfera, nella sinistra perché io ho ho fatto un’intervista al Secolo d’Italia e sono stato attaccato sul l’Unità, da Fabio Mussi mi sembra…»
Ora l’attaccheranno di nuovo…
«Non ha importanza. Uno storico serio della resistenza è venuto a cena a casa mia e mi ha detto con detto: “Forse con quella intervista che hai fatto al Secolo d’Italia hai fatto una cosa inopportuna”. Gli ho risposto: “Guarda, è vero. Ho fatto una cosa inopportuna però ho fatto quello che consideravo mio dovere”. Io considero che tutti sono politicamente uguali e sono antifascista perché tutti abbiano uguali diritti non perché uno debba essere discriminato.».
Recentemente Umberto Eco ha teorizzato il Fascismo eterno. Ne ha individuato varie caratteristiche come il razzismo, il machismo, l’intolleranza E un ragionamento accettabile secondo lei?
«No, non è accettabile perché il Fascismo è stato un fenomeno storico che ha avuto un inizio e una fine e farlo diventare una categoria ideologica è un errore pericoloso. Il male nuovo che c’è non si chiama Fascismo. Credo che il male, l’intolleranza, la pulizia etnica e altro, ci siano e vadano combattuti, ma se io le chiamo “Fascismo” sono portato a rivedere le vecchie lotte e non le nuove. Non so se sono chiaro.»
Come spiegherebbe il Fascismo oggi ad un ragazzo?
«Il Fascismo è stato in certo senso una rottura eversiva della vecchia destra. Non era la semplice radicalizzazione della destra perché la destra in fondo prevedeva uno Stato in cui si oscillava tra egoismo e altruismo e l’accento era ora su uno ora d’altro. Col Fascismo viene cancellato uno dei due poli: e quindi è una rottura non solo della democrazia ma anche della tradizione della destra».
Non trova che, oltre a questo, il Fascismo cercò, a suo modo, una strada verso la giustizia sociale?
«C’è stato un tentativo, io l’ho seguito molto allora e anche dopo. Bah.. . si è chiamato molto “corporativismo” quella che era semplicemente una modernizzazione. La modernizzazione cos’era? Era che il liberismo non andava più bene, il sistema di mercato doveva recuperare la sua efficienza con dei meccanismi di intervento statale che però rispettassero la logica del mercato. Questo modello era stato offerto dalla Grande Guerra, quando la burocrazia statale e la grande industria organizzata in consorzi gestiva l’economia. I fascisti hanno ripreso questo modello, come altri Paesi, ma dando una forte caratterizzazione ideologica pensando di superare il capitalismo e il socialismo. In Italia ci sono stati caratteri originali come la costituzione dell’Iri, dell’Eni e del capitalismo di Stato che poi hanno formato dei modelli anche per altri Paesi negli anni Cinquanta e Sessanta. Per il Fascismo, ripensandoci, una cosa drammatica cui non si pensa molto è come ha potuto vincere e perché ha perduto: ha potuto vincere perché l’avanzata dei partiti socialista e popolare, che portavano alla rappresentanza politica le grandi masse escluse dalla democrazia liberale, non hanno colto il senso dell’esperienza nazionale, il fatto che una comunità ha una sua identità. Quando muore il Fascismo? Muore quando perde il sentimento nazionale. Nel ’37 1’Anschluss diventa la chiave di tutto: da quel momento il Fascismo italiano è divenuto un puro succube della Germania nazista e ha perduto tutto».
Non crede che la sinistra abbia per molti anni considerato poco l’idea di nazione?
«Sì, però se lei legge tutto l’andamento della Costituente, tra il ’45 e il ’48, lei vede che la critica dell’intellighenzia di sinistra contro l’abbandono dell’idea della nazione è molto forte. Nenni aveva forti componenti nazionali e Togliatti anche aveva una grande accortezza nel prendere i valori sia nazione che religiosi. Però certamente è stato un processo lento, direi troppo lento».
Lei che è stato in prigione e ha fatto la resistenza, nel libro di Reset si mostra più moderato e sereno di Furio Colombo che d’epoca era un ragazzino… (ride). Tra le altre cose Colombo dice che d’estero ha dato scandalo soprattutto la presenza nel governo Berlusconi di “ex personaggi della Rsi per la quale sono morti, senza altro tornaconto, 100 mila giovani americani nella guerra di Liberazione italiana”.
«Non conosco le cifre. Ma lei avrà letto che gli ho chiesto se era stata l’America a dichiarare guerra d’italia (ride) la non era questa? (ride) Davvero sono venuti a liberarci così?..»
Lei non crede che una grande potenza come gli Usa, ieri come oggi, si possa davvero muovere solo per difendere la libertà di qualcuno a diecimila chilometri di distanza?
«No, per carità. Una domanda che faccio spesso è proprio questa: se Mussolini non avesse, follemente, dichiarato guerra all’America, l’America gli avrebbe fatto guerra o no? Probabilmente l’avrebbe lasciato in pace. In quello che dice Colombo c’è la sovrapposizione di varie realtà. Se lei deve dire che gli americani sono venuti per liberarci, quella è una follia. Lasciamo perdere. Però l’idea che ne1 ’45 l’America apparisse come liberatrice, l’idea che il mito americano sia maturato in quegli anni con estrema forza, questo è un fatto reale. Spesso c’è una sovrapposizione dei dati culturali che influenza il giudizio storico. Se lei esamina la storia di quel periodo vede per esempio che gli americani con gli inglesi ci hbanno portato le am-lire e ci hanno rapinato con un cambio folle. Però nell’immaginario collettivo le cose cambiano. Lei non ha idea: quando c’erano i bombardamenti la gente tentava di dire: “ma volevano colpire quell’obiettivo militare”. Ma questo non era filo-americanismo, era bisogno di pace e la pace passava in quel momento solo attraverso la vittoria americana».
Lei, come molti altri nella sinistra, trova molto più pericolosi Berlusconi e Previti di Fini…
«Sì, senza dubbio. Berlusconi ha scelto la via sbagliata: ha scelto cioè di trasformare una elezione maggioritaria in un potere della maggioranza senza tenere conto che questo rappresentava una rottura del rispetto costituzionale. In An la differenza qual è? Che An ha individuato un processo, molto imperfetto e anche molto discutibile, di costruzione della democrazia. Quindi l’impressione di fondo è che, nonostante impazienze, nostalgie e rigidità, in An ci sia forse la maggiore possibilità di un centro, di un centro destra Perché, nonostante tutto, la sua dimensione politica non è una dimensione di rottura, è una dimensione di costruzione».
Verso An lei ha però avuto due atteggiamenti diversi: da una parte ha stimolato e auspicato anzitempo la svolta di Fiuggi e dall’altro ha evidenziato un certa vuoto colturale. Mantiene il suo giudizio?
«Ho l’impressione che siano entrati nella democrazia così come si entra in un alloggio ammobiliato. Capisce? Non è che uno entra in un alloggio e mette a posto i mobili e si pone il problema di come far funzionare questa democrazia. Sono come un ospite, un ospite provvisorio. Fini da un po’ questa impressione. Invece vorrei che la destra si sentisse in grado anche di criticare questa democrazia, di vedere quali sono i problemi drammatici che il mondo impone alla democrazia. La democrazia come è stata finora è piena di difetti: oggi gli elementi di crisi non vengono solo dalle disuguaglianze sociali ma anche dalla difficoltà di vivere in un sistema progredito».
Giusto un anno fa Michele Serra Parlò di ”disastrosa qualità culturale, politica, e umana della destra italiana”. Lei concorda?
«In quel momento credo che il giudizio nasceva dalla rozzezza di alcune posizioni di deresponsabilizzazione civile legate all’esperienza berlusconiana. E quindi questo giudizio è un giudizio che oggi non accetterei. Era legato molto a quella situazione. Ma devo dire che quello che invece mi stupisce in Alleanza nazionale è lo strano appiattimento su Berlusconi. Io capisco che si voglia andare insieme al governo però qui si è sacrificate molte cose per la Fininvest. Che interesse c’era?»
Lei continua a parlare di Berlusconi come uomo di destra ma lui sembra avere più voglia di essere considerato uomo di centro…
«Lui pensa a se stesso come uomo di governo e pensa a se stesso come ad un elemento di attrazione di altre forze. Però le sue mosse non sono mosse di centro… Ho l’impressione che gli sforzi che si fanno per ricostituire il centro sono molto diffcili. Non ho l’impressione che i tentativi di Buttiglione o Bianco possano riuscire. Se lei ci pensa la cosa curiosa è che i democristiani Sono scomparsi tutti eccetto uno, ne è rimasto uno solo di vero democristiano… »
Scalfaro? …
«… ed è quello che comanda (ride) Ha il potere lui. E io dico “per fortuna” (ride ancora di più)».
Il governo Berlusconi ha fatto quello che ha potuto fare. Al suo posto un governo magari guidato da Occhetto, avrebbe fatto meglio? La sinistra è meglio attrezzata del centrodestra per governare?
«Vede, io credo che se oggi ci fossero le elezioni avremmo la difficoltà, chiunque vinca, di avere una destra o una sinistra non unite. La mia impressione è che la politica italiana sia costruita oggi tutta nell’immediato. Non c’è nessuna costruzione di qualche futuro. Questo limite io lo vedo tanto nella destra quanto nella sinistra. Certamente nella sinistra vi sono dei valori tradizionali, nevvero, che secondo me, secondo il mio cuore, secondo la mia mente, hanno il loro peso e possono avere dei percorsi di recupero. Nella destra lo vedo più difficile. Però credo che sia gli uni che gli altri abbiano il problema di riuscire , come dire, ad alzarsi di cinque centimetri da terra e di vedere la realtà anche oltre la testa del vicino».
Lei è convinto che la scelta di Prodi come leader della sinistra con D’Alema in seconda battuta sia una scelta vincente?
«E’ comunque la scelta migliore di cui disponiamo. Non vedo altre indicazioni in questo momento. Secondo me l’immagine di moderazione di Prodi e, per così dire, l’attenzione tattica di D’Alema in questo momento rappresentano le soluzioni migliori che io possa immaginare. Credo, ad esempio, abbia dato una dimostrazione molto importante, se vogliamo con qualche vecchia ispirazione togliattiana di fronte ad un avversario molto aggressivo cercare di addolcirlo, se vogliamo anche un pochino ad addormentarlo. Il rischio che può venire è che se io suono una musica così bella da addormentare l’avversario, possa magari addormentarmi anch’io».
Visto che i problemi del ragazzo Foa di cinquant’anni fa non sono quelli dei ragazzi di oggi pensa che sia possibile una qualche modifica della costituzione?
«Io penso che non bisogna blindarla la Costituzione. Però tutta la questione dei diritti deve essere salvaguardata: questi non sono dei valori legati alla storia contingente ma sono dei valori veramente universali. C’è una serie di diritti che vanno riconfermati e vanno anche approfonditi. Vi sono cose da cambiare anche, cose nuove da vedere, nevvero. Io per esempio son convinto che… Berlusconi dice che la parola “solidarietà” gli da fastidio perché la considera retorica. Io dico che il problema non è più di dire quella parola ma di fare qualche cosa. Trovare alcune forme di solidarietà civile sarebbe molto importante: e se questo è di destra o di sinistra non lo so. E non me ne importa niente».
Ma oggi si può ancora dare una definizione di destra o di Sinistra?
«Guardi, certamente chi come me ha 85 anni e si considera di sinistra, credo che la sinistra significhi lotta contro l’egoismo, nevvero? Però con mille accavallamenti: la sinistra era lo statalismo e adesso lo statalismo è a pezzi; la sinistra era una certa forma di welfare che oggi è a pezzi. Trovo molto sbagliato che oggi alcuni dicano: “io cerco di definire la sinistra per poi uniformarmi”. E un modo di costituirsi una autorità cui obbedire. Io voglio sapere se una cosa è Giusta o sbagliata: poi se sarà di destra o sinistra lo dirà il futuro».
Una cosa che mi ha colpito molto leggendo di lei è che, costantemente, ricorrono due caratteristiche: quella di “maestro di democrazia” e la sua serenità…
«Però lei le nega tutte e due (ride) …»
Non nego niente. Quello che incuriosisce è questo: come ci si sente “maestri di democrazia”? Dev’essere una grossa responsabilità.
«Non sono maestro di niente – dice ridendo di gusto – Per carità… »
Molti però la vedono come un punto di riferimento. ..
«Questo non lo so. Non è affar mio. La serenità è un altro discorso: io non sono partecipe del sentimento tipico dei vecchi di pensare che quando le loro forze si perdono sono perse le forze del mondo. Io so che non è vero e questo mi da volta serenità. E ottimista? Moltissimo. Io vedo che le cose sono orribili ma c’è una possibilità di risposta c’è sempre».
Lezione finita. Il maestro che saluta serenamente è il preludio ad una lunga strada di ritorno: porta di casa, cancello, svolta a sinistra, viottolo, buco nel muro, piazza tal dei tali, Formia, Gaeta, via Flacca e poi Pontina, Roma…
